Американский историк рассказал о том, почему Донбасс — самый украинский регион Украины.

О Диком поле, ошибках украинской власти и о будущем Донбасса профессор Хироаки Куромия рассказал в интервью Фокусу.
- Степени бакалавра и магистра вы получили в Токийском университете, доктора — в Принстоне. На каком этапе научной карьеры вас заинтересовала Украина?
— Интерес к Украине у меня возник ещё на младших курсах, когда я приступил к изучению русского языка. Уже тогда я знал, что эта далёкая от Японии страна — казацкая земля, край свободы с романтической историей.
В моём воображении образ Украины разительно отличался от образа её северной соседки. Думая о России, я представлял противоречивый образ — и прогрессивную страну, и ужасный ГУЛАГ. А Украина, о которой я тогда мало знал, ассоциировалась с вольной землёй.
- Почему решили сфокусироваться именно на Донбассе?
— Научный интерес к этому региону появился у меня во время написания докторской диссертации о сталинской индустриализации. Всегда и везде — в тогдашней прессе, постановлениях партии и правительства, речах политических деятелей — говорилось о каких-то проблемах в этом регионе. По крайней мере такое у меня сложилось впечатление. Я захотел понять, почему Донбасс вызывал у Кремля такое раздражение.
- В книге "Свобода и террор в Донбассе" вы пишете: "В сталинские годы ни один другой украинский регион даже близко не приближался к Донбассу по уровню привлекательности для искателей свободы". Нет ли в этом преувеличения? Для искателей свободы в Союзе было гораздо более подходящее место — ГУЛАГ.
— ГУЛАГ представлялся украинцам местом неволи и голода, на его фоне Донбасс казался настоящим убежищем. В сталинские времена там было легко найти работу и скрыться от преследований. Это привлекало разный контингент: раскулаченных, священников, религиозных людей, уголовников.
Региону не хватало рабочих рук, особенно высоким был спрос на выполнение подземных работ. У небезопасного промысла было очевидное преимущество — начальников мало волновали личность и биография новоприбывших рабочих. Поэтому не думаю, что я преувеличил привлекательность этой территории.

"Думая о России, я представлял противоречивый образ — и прогрессивную страну, и ужасный ГУЛАГ. А Украина, о которой я тогда мало знал, ассоциировалась с вольной землёй"
Работая над книгой о Донбассе, я обнаружил, что в конце 1947-го, когда Украинская повстанческая армия потерпела поражение в Западной Украине, командование УПА отдало украинским националистам приказ спасаться — либо притворяясь переселёнными в Донбасс работниками, либо пробиваясь к американским оккупационным зонам в Австрии и Германии.
- Начиная с 90-х вы часто бывали в Донбассе. Помните своё первое впечатление от пребывания там?
— Впервые я посетил Донбасс в 1989-м. Эмоции были разные — и восторженные, и грустные. На тот момент я уже несколько лет работал над этой темой и просто обрадовался, что наконец туда добрался. В те годы путешествовать вообще было тяжело, да и жизненные условия являлись суровыми. Переход от социализма к неконтролируемому капитализму люди переживали очень болезненно.
- Какие главные ошибки украинской власти в отношениях с Донбассом за четверть века украинской независимости вы могли бы назвать?
— Самая большая ошибка — монополизация бывшей госсобственности, включая шахты и заводы, которые попали в руки олигархов. В процессе приватизации случались факты крупной коррупции, появилось экономическое неравенство, апатия и недоверие к властям. Оказалось, что многих политиков личное обогащение интересует куда больше, чем процветание страны.
Наверное, недобросовестные украинские политики не очень отличаются от западных коллег, но, к сожалению, в Украине не было механизма противодействия коррупции. Поэтому всеобщая надежда на лучшую жизнь в независимой Украине для многих оказалась просто мечтой.
- Насколько Януковича можно считать собирательным образом всех архетипических черт, присущих жителям региона, из которого он вышел?
— Абсолютно невозможно. Когда-то Донбасс действительно притягивал криминал, потому что предоставлял таким людям известную степень свободы. Но это не значит, что уголовщина — архетипическая черта местного населения.
Жители Донбасса хорошо понимали, что Янукович — бандит, но он был "нашим бандитом". А чем по сути "наш бандит" лучше чужих? Местные склонны недоверчиво относиться к любым внешним властям. Только поэтому "наш" был более приемлем, чем бандит, взявшийся неизвестно откуда.
Янукович оказался атипическим не только в этом смысле. Донбасс не доверял центральной власти и вообще сторонился её, хоть это и не значит, что регион всегда жил самостоятельно. А Янукович, в отличие от других, хотел заполучить центральную власть в Киеве.
Население Донбасса поддержало местного бандита, и Киев, а не Москва, оказался центром власти. Парадоксально, но это стало началом реальной интеграции Донбасса в Украину. Жаль, что этот процесс, начатый Януковичем, усилил предрассудки о населении Донбасса.
Трудно сказать, был ли Янукович пешкой Путина с самого начала. Раскусило ли население московских махинаторов, прикрывавшихся Януковичем? Кажется, нет, по крайней мере не полностью. Теперь же ясно, что Москва использовала Януковича для своей политической стратегии.

- Каким вы видите решение "проблемы Донбасса" в среднесрочной перспективе? Велика ли вероятность того, что он на десятилетия станет серой зоной вроде Приднестровья?
— После того как Украина и мир оправились от шока, вызванного кремлёвской аннексией Крыма, Москве стало гораздо труднее действовать.
Думаю, у России нет альтернативы возвращению Украине оккупированного Донбасса. При этом ясно, что чем дольше длится оккупация, тем меньше возможностей остаётся для такого возвращения.
Здесь важны два фактора. Во-первых, демократическим странам, включая США, нужно противостоять шантажу Москвы. Во-вторых, Киеву пора привлекать население оккупированной части Донбасса процветающей жизнью или, по меньшей мере, реалистичной перспективой такой жизни в Украине в целом и в Донбассе в особенности. В противном случае этот регион может быть потерян Украиной навсегда.
- Есть ли на территории США регионы, которые по каким-то признакам можно считать "американским Донбассом"?
— Индустриальные регионы с угольной и металлургической промышленностью, конечно, есть. Город Питтсбург в Пенсильвании, например, даже является городом-побратимом Донецка.
Однако я утверждал бы, что Донбасс и Украина очень похожи на Америку в том смысле, что все они сформировались как страны порубежья: Америка — как фронтир Европы за океаном, а Украина и Донбасс ("Дикое поле") — как фронтир Московской, Польской и Османской империй.
Жители фронтира получали определённую свободу от эксплуатации и преследований. Конечно, это не означало, что дикой эксплуатации в Донбассе не было. Была. Таковая была и в Америке. Эта страна свободы тоже известна историей с порабощением темнокожих. К тому же до недавнего времени, до 1960-х, в стране процветала дискриминация темнокожего населения.

"Недобросовестные украинские политики не очень отличаются от западных коллег, но, к сожалению, в Украине не было механизма противодействия коррупции"
Несмотря на всё это, ни Америка, ни Донбасс не потеряли своей репутации убежища и территории свободы. С этой точки зрения "Дикое поле" на востоке Украине — самый украинский регион в вашей стране. Кстати, профессор Игорь Чорновол из Львова недавно опубликовал интересную книгу об этой и некоторых других исторических парадигмах — "Компаративные фронтиры: мировой и отечественный опыт".
Вы назвали Донбасс краем, который всегда будет создавать для центра проблемы. Проблемность Донбасса — рок или временное явление?
— Это исторический феномен. Миф об антиукраинской позиции Донбасса распространился и укрепился в последние годы, включая период правления Януковича. Донбасс действительно относился и до сих пор относится к Киеву с недоверием, однако это не значит, что этот регион не считал себя частью Украины. Широко известно, что в 1991 году большинство жителей Донбасса проголосовали за независимость Украины. Фактически на тот момент регион всё ещё был сгустком проблем, но его население уже представляло своё будущее в составе независимой Украины. Молодое поколение научилось говорить по-украински.
Недовольство Донбасса Киевом отражало его тревогу о будущем своей страны — Украины. Никто, кроме провокаторов, не хотел войны. Донбасс оказался ахиллесовой пятой киевской власти, он будет ею ещё долго, но это не значит, что в целом регион является антиукраинским. Надеюсь, что Украина это осознаёт.
- Давайте предположим, что Харьков, получивший статус столицы в1919-м, удержал его за собой до наших дней. Как гипотетическая близость к столице повлияла бы на развитие и стратегию Донбасса?
— Интересный вопрос. Иногда расстояние и вправду оказывается определяющим фактором. Близость Донбасса к центру власти могла бы лишить его исторического пространства свободы, иначе говоря, центр больше заботился бы о Донбассе, мог бы контролировать его более эффективно, так как власть не хотела бы недовольства вблизи столицы. В таком случае Донбасс не смог бы функционировать как фронтир. Возможно, он даже поглотил бы Харьков. Но всё это только мои предположения.
- В недавнем интервью Фокусу экономист Жан-Поль Фаге вспоминал о том, как децентрализация в своё время помогла Испании потушить пламя сепаратизма в агрессивно настроенной Стране Басков. Сработает ли это в случае с донецким сепаратизмом?
— Во многих странах децентрализация, федерализм и другие формы региональной автономии работают довольно успешно. Однако то, как воплощать децентрализацию в жизнь, зависит от особенностей каждого региона. К примеру, Страна Басков не соседствует со страной-агрессором. У Донбасса дело обстоит иначе.

"Донбасс и Украина очень похожи на Америку в том смысле, что они сформировались как страны порубежья: Америка — как фронтир Европы за океаном, а Украина и Донбасс ("Дикое поле") — как фронтир Московской, Польской и Османской империй"
Кремль требует децентрализации, чтобы дестабилизировать Украину изнутри, это очень опасно. Из истории нам известно немало случаев подобных диверсионных операций, в той или иной форме организованных Москвой.
С другой стороны, для того чтобы Донбасс остался частью независимой Украины, нельзя стараться контролировать все его дела из центра. Нужно чётко определить, какие права передать регионам, какие — оставить центру.
- Как вы считаете, ваши научные труды о Донбассе скорее примиряют или, наоборот, ещё более поляризуют стороны конфликта?
— Я не могу контролировать, как люди используют мою книгу. Не имею ни малейшего понятия о том, использует ли её для пропаганды та или иная сторона. Конечно, если узнаю, что кто-то искажает мою точку зрения, буду возражать. Говорят, однажды Маркс заявил, что он не марксист.
Настоящий учёный не занимается пропагандой. Я старался и стараюсь говорить правду, какой бы неприятной она ни была. Я сопереживаю Донбассу, потому что в прошлом как в Украине, так и вне её мало кто старался понять этот сложный регион. Политических деятелей всех мастей — либералов, большевиков, украинских националистов — Донбасс раздражал. Они считали регион опасным, не понимая, что специфика жизни здесь отображает его историю — историю недоверия к внешним властям, которые последовательно пренебрегали интересами Донбасса, опасного, "некультурного" и непостижимого (с их точки зрения) региона.  
Я утверждал и утверждаю, что Донбасс, как это ни парадоксально, представляет собой суть украинского национального самоопределения — как край исторического фронтира и свободы.
Кроме того, Донбасс — территория особенного вида демократизма. В своей книге я рассказал историю Донцова, одного из приверженцев украинского "интегрального национализма", который во время Второй мировой войны переехал в Донбасс из Западной Украины. Под влиянием дончан он стал приверженцем "демократического национализма". Лозунг "Украина для украинцев" в его сознании трансформировался в "Украина для всех жителей Украины", включая русских, евреев, поляков и представителей других национальностей. До конца своей жизни этот националист был благодарен Донбассу за своё политическое преобразование.
Конечно, сегодня в Донбассе хватает недовольных и негодующих. Но мне кажется, что "ДНР" и "ЛНР" не представляют всё местное население, поэтому у них нет будущего. Сепаратисты могут вызвать у кое-кого ностальгию о прошлом, о стабильности жизни, могут спровоцировать негодование против Киева, но они не способны представить населению Донбасса реалистичную перспективу лучшего будущего. Важно, чтобы они осознали, что Москва их просто использует, Кремль не заботится и не будет заботиться о населении Донбасса. Мне кажется, многие люди в "ДНР" и "ЛНР" уже осознали это, но не знают, что делать дальше.

- Насколько популярна проукраинская позиция в западных академических кругах и приходится ли вам дискутировать с коллегами, "понимающими Путина"?
— Многие американские коллеги не одобряют московской агрессии против Украины. Хотя тех, кто малознаком с Украиной и кого она попросту не интересует, тоже достаточно. Кое-кто боится публично критиковать Москву.
Не буду скрывать, многие американские коллеги, включая очень влиятельных учёных, осуждают правительство США за то, что оно якобы провоцировало Москву, постаравшись привлечь Украину в Европейский союз и НАТО. Иначе говоря, они утверждают, что Запад действительно угрожал национальной безопасности России. При этом они не спрашивают, с какой стати нацбезопасность России мы должны ставить выше нацбезопасности Украины. Такие люди поддерживают сомнительную логику крупных государств, считая, что интересы сверхдержав важнее, чем интересы меньших стран.
Мало кто поспорит с тем, что гибридные войны, маскированные диверсии, дезинформация и тому подобные операции — не новые явления в геополитической стратегии Москвы. Ленин и Сталин использовали такие методы с самого начала существования советского режима. Как историк я написал о них.
Радует, что здесь, в США, всё больше коллег интересуются событиями в Украине. Они начинают осознавать, что Украина гораздо свободнее, чем Россия, и что история Украины отличается от истории РФ. Они понимают, что из-за агрессии по отношению к Украине Россия оказалась в тупике. Многие из моих российских друзей тоже прекрасно это понимают, хотя кое-кто продолжает думать, что Путин — спаситель России.

"62.ua"

 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

► Літо 2024 року буде таким же спекотним, як і попереднє, а потім буде "переворот", – кліматологи
► В Індонезії блискавка вбила футболіста під час матчу (відео)
► 17 лютого очікуються найбільші морози
► Шторм на Філліпінах забрав життя 6 людей
► Над Швецією з'явилось унікальне сонячне гало